Une guitare classique à cordier

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Ponomareff serge
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Une guitare classique à cordier

Messagepar Ponomareff serge » dim. juil. 27, 2008 8:39 pm

C'était ma 14 ème guitare. Je pense que çà vous intéressera de voir qu'elle a un cordier conception et fabrication maison.
J'ai voulu voir ce que çà donnerait de fixer les cordes sur un cordier muni d'un sillet afin de pouvoir utiliser le son émis par le bout des cordes entre le chevallet et le sillet du cordier. Placé à une position bien calculée ce cordier et son sillet permettent de faire sonner cette partie des cordes comme à la 5ème case mais une octave au dessus. C'est à dire la ré sol do mi la. Le barrage de la table est donc très différent des autres guitares puisque au lieu de tirer la table vers l'extérieur les cordes s'appuient dessus très légèrement. Ce qui permet de faire un barrage plus léger et ainsi obtenir un son différent .
Par ailleurs la partie des cordes entre le chevallet et le cordier résonne aussi et ajoute du son.
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hirondelle
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar hirondelle » lun. juil. 28, 2008 7:53 am

vraiment tres belle cette guitare :guitar: un petit mp3 histoire de l'entendre?

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donadey michel
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar donadey michel » mer. oct. 22, 2008 10:44 am

Joli travail coté ébénisterie en effet! Bravo!

quand au cordier...????
Ce que je peux en dire c'est que le système cordier change totalement le mode vibratoire transmis à la table.
à savoir qu'il ne conserve presque plus que la vibration de haut en bas de la table, comme une membrane de HP.

Or, le timbre de la guitare est produit par des séries harmoniques, la puissance est le résultat du fait que l'énergie est transmise avec le moins de pertes possibles, mais aussi que cette energie est conservée "en phase" pour avoir une durée de son correcte. Une guitare fonctionne avec des torsions du chevalet, rotation de celui-ci autour d'un axe..ou de plusieurs axes que le Luthier peut créer...

Evidement avec une guitare à cordier, tu as un son totalement différent ... une attaque forte, mais un son assez court, ou bien avec de harmoniques qui se mélangent.
Le mouvement d'une table ainsi équipée se comporte un peu comme une roue de voiture qui rebondit sur le sol et qui est amorti ....
certes le mouvement peut être très puissant, mais il ya rapidement une énergie non domestiquée qui va à l'envers, et bloque alors la vibration...la résultante est soit puissante et sêche (son manouche) ... soit volatile....

Pappalardo (entre autres) avait essayé ce système, en faisant des tables très souples....
Il faut toutefois conserver alors un appui du chevalet qui fasse ressort, Ce dont je me souviens c'est que le son "partait dans tous les sens"...hrmoniques incntrôlables...ce système n'a pas été abandonné pour rien.
par contre il pourrait être ok pour jouer de la musique Mélodique ... musique Indienne par exemple....mais adieu la polyphonie! et le ciselé du son!

En bref: Un son trop imprécis pour moi.

MD
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar donadey michel » mer. oct. 22, 2008 10:49 am

Je rajoute qu'il y a dans le folklore pas mal d'instruments qui utilisent ce système.

Le TAMBUR Oriental par exemple est un instrument à cordes avec une table très fine et sans aucun barrage interne...avec un chevalet qui appui dessus un peu comme un banjo dont la peau serait en bois!
c'est très beau, chaleureux...mais rien à voir avec une guitare!

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Daniel Rombi » mer. oct. 22, 2008 11:17 am

Bonjour,

Je trouve aussi la guitare vraiment très belle. J'ai juste une question sur l'utilité du cordier.
J'ai bien compris, en lisant Michel Luthier, que le cordier modifiait radicalement la nature du son de la guitare par la modification de la façon dont les vibrations sont transmises à la table.
Mais selon la description de Serge, "ce cordier et son sillet permettent de faire sonner cette partie des cordes comme à la 5ème case mais une octave au dessus. C'est à dire la ré sol do mi la."
Est-ce à dire que le but du cordier est d'obtenir que cette partie des cordes puissent produire un son et donc être utilisée entre le chevalet et le cordier?
Dans ce cas, le but est-il de pouvoir "jouer" sur cette partie des cordes ou de les faire "raisonner"?
Par ailleurs, j'ai aussi compris que ce système entrainait une modification du barrage. Cette modification aurait-elle pour effet de modifier la manière dont la table vibre et donc, en quelque sorte, de rééquilibrer le déséquilibre pointé par Michel ?

En tout cas,très beau travail :bravo:
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Gazalain » mer. oct. 22, 2008 12:06 pm

Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement. Jouer entre le cordier et le chevalet ne pourrait produire qu'un dring, dring assez aigu et ne pas résonner comme on le souhaiterait, ou bien ai je perdu la raison. Quand le son retentit, je raisonne et quand il résonne, je retentis sur votre propos. :roll:
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Ponomareff serge » mer. oct. 22, 2008 1:37 pm

Merci Monsieur Donaday de donner votre avis sur cette question.
L'année dernière, déjà sur un autre site vous étiez intervenu à ce sujet. J'avais eu aussi l'occasion à Montpellier en 2007 de vous glisser 2 mots à ce propos. Vous aviez là aussi émis quelques réserves sur ce concept.
Vous avez sans doute raison. Mon expérience (une quinzaine de guitares, sans formation, ni école ni apprentissage chez aucun luthier.Juste un peu d'adresse manuelle, une oreille exercée par la longue pratique de la guitare; 55ans environ!)ne vaut pas la vôtre.
C'est l'envie de voir ce que devient le son qui me pousse à essayer d'autres systèmes. Je ne suis contraint par aucune commande, puisque je n'ai jamais vendu ni voulu vendre de guitares. J'ai aussi le temps et une réserve de bois de qualité moyenne qui me permet de tenter des expériences sans craindre de gâcher du bois de grande qualité.
J'ai aussi tenté la guitare à double fond( en fait une seconde table en cédre à 1 cm du dos).
J'ai autant de plaisir à jouer avec ces guitares hors normes qu'avec celles qui sont plus traditionnellement faites.
Peut-être est-ce parce que ce sont les miennes! et aussi parce que le son est différent chaque fois.
En fait je n'entends pas de son désagréable ni trop confus. Mais je suis juge et parti dans cette appréciation.
Je me propose de faire un mp3 dés que possible, sans effet numérique. Avec quelques sons mélodiques et polyphoniques pour qu'à distance on puisse en distinguer la qualité.
Je serais ravi d'avoir vos avis à ce moment!
Daniel Rombi a écrit :Est-ce à dire que le but du cordier est d'obtenir que cette partie des cordes puissent produire un son et donc être utilisée entre le chevalet et le cordier?
Dans ce cas, le but est-il de pouvoir "jouer" sur cette partie des cordes ou de les faire "raisonner"?
Par ailleurs, j'ai aussi compris que ce système entrainait une modification du barrage. Cette modification aurait-elle pour effet de modifier la manière dont la table vibre et donc, en quelque sorte, de rééquilibrer le déséquilibre pointé par Michel ?

En effet on peut utiliser cette partie des cordes qui sonnent juste. Je n'ai pas encore composé une musique qui l'utiliserait, mais pourquoi pas!
Le barrage que j'ai fait ne l'a pas été dans le but de compenser les équilibres du son mais surtout pour utiliser la faible pression du chevalet sur la table pour faire une table moins chargée, donc plus souple. Je pensais ainsi gagner de la puissance surtout dans les basses.
Si ce barrage léger a joué sur l'équilibre et la précision du son c'est d'une façon empirique et non contrôlée par moi.
A bientôt pour une écoute en mp3

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Daniel Rombi » mer. oct. 22, 2008 2:10 pm

Merci pour ces précisions quant à l'utilisation des cordes entre le cordier et le chevalet. C'est votre description qui m'avait fait m'interroger.
J'aimerai bien entendre ce que donne cette guitare en comparaison avec une de facture classique.
Celui qui est le maître de lui même est plus grand que celui qui est le maître du monde.

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar didier » mer. oct. 22, 2008 2:57 pm

Je me propose de faire un mp3 dés que possible, sans effet numérique. Avec quelques sons mélodiques et polyphoniques pour qu'à distance on puisse en distinguer la qualité.
Je serais ravi d'avoir vos avis à ce moment!

:razz: c'est une excellente idée , et bravo pour ton travail

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar donadey michel » mer. oct. 22, 2008 2:58 pm

juste une petite idée:
au sujet de: discours sur la méthode!

Je n'ai rien appris dans des écoles...ma formation est totalement autididacte surtout au sujet du son.
Expérimenter, et surtout écouter, puis savoir discerner, ce ont des maîtres exigeants! et suffisants.

Lorsqu'une expérience à déjà eu lieu, soit l'histoire la retient soit non!
Dans le cas présent elle en a retenu les guitares manouches...c'est pas pour rien ! Alors c'est là que j'ai réfléchi au pourquoi!

D'autres part une erreur fréquente est de croire que sous prétexte de "Rajouter" de la sauce on agrémente le plat!

les cordes qui vibrent derrière le chevalet Donnent elles du son EN Plus ? ou bien prennent elles de l'énergie?
à mon avis, ça en prend à la source principale, ça agit meme comme un ensemble ressort/amortisseur.
Ceci dit, on peut se servir de tout en Lutherie....pour arriver à un son spécial....et en Manouche ça fonctionne!

Donner du "Plus" à une classique, c'est avoir une vibration plus energetique tout en conservant une distinction suffisante.
L'energie n'est pas que du Volume sonore, c'est de la dynamique, impact, tenue du son, justesse des harmoniques...etc....il y a des multitudes de concepts qualitatifs qui passent avant les quantitatifs....et qui même amplifient les quantitatifs.

En Lutherie, l'important n'est pas d'avoir des idées, mais de savoir les manipuler pour les "mettre en accord" ...
Les Pappalardo à Cordier n'étaient pas Mauvaises, ce que j'ai entendu était assez bluffant même!
ça manquait juste de maîtrise....et celà n'a pas été retenu par l'histoire.
Et, je ne sais pas si un MP3 est assez subtile pour rendre compte d'un son à 10 mètres... de sa composition.
Ceci étant dit et mis à part,
Maintenant c'est bien d'inventer et d'y croire, juste je veux dire que le plus important est d'affiner sa propre perception afin de "voir" comment un son se comporte lorsqu'on lui fait subir tel ou tel traitement.

Si je dis qu'une clarinette est plus proche du violon que le violon ne l'est d'une guitare, par exemple....c'est quelque chose de très précis et de réel que j'affirme ainsi...d'après vous quel est ce rapport?
c'est une petite devinette...
Qui ainsi a l'idée de mettre une âme dans la Guitare parce que ça se fait en violon n'a rien compris à la vibration en général !

D'autant plus que la Guitare a déjà une Âme: la votre!

MD

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Ponomareff serge » jeu. oct. 23, 2008 12:00 am

Monsieur Luthier
A vous lire ici ou ailleurs on comprend pourquoi vous êtes luthier et pourquoi vos guitares sont si réputées.
Je ne me permettrai donc pas de polémiquer à propos des guitares classiques à cordiers dont vous semblez avoir définitivement rejeté le concept. Simple constructeur amateur, je m'incline devant les arguments logiques d'une autorité compétente en la matière.
Mais, la logique, en ce domaine du son à l'intérieur et à l'extérieur d'une boite aux multiples composants, n'obéit pas toujours aux mêmes règles, vous le savez bien sûr!
Ma petite expérience n'est donc pas une hérésie, mais une motivation supplémentaire pour construire une guitare un peu différente, même si ma démarche est empirique.
En fait on cherche tous et toujours le son idéal qui parfois n'est que le résultat d'un heureux hasard.
Ceci dit, Monsieur Luthier, vos avis m'importent beaucoup et m'ont fait réfléchir. Vos élèves, si vous en avez, passeront outre cette étape de la guitare à cordier et iront à l'essentiel pour faire des guitares régulièrement bonnes.
Moi je suis vieux et je n'ai plus le temps de progresser lentement et méthodiquement. Je fais donc comme au poker, je tente des coups en espérant vite réussir, par hasard, la guitare idéale pour mes vieux jours.
Sur un autre site que vous connaissez, j'ai demandé de l'aide aux forumistes, afin qu'ils me donnent des idées pour une nouvelle guitare. Les concepts les plus divers et farfelus parfois sont arrivés à la pelle. Ils vont alimenter encore quelques années mon goùt de l'originalité.
Nous n'avons donc pas fini de nous écrire!

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar donadey michel » jeu. oct. 23, 2008 9:47 am

....courage donc, Serge,
Puisque tu semble savoir que le bonheur n'est pas dans le but atteint, mais dans le chemin parsemé de découvertes, d'espoirs, même des plus farfelus....j'aime te lire parce que tu dis avoir un âge avancé et que tu as les rêves qui ont été les miens 30 ans auparavant....

Tu crois au hasard et j'y crois encore....c'est une motivation.
Mais j'ai toujours été déçu par le hasard lorsqu'il s'agit de mettre au point une compréhension et une technique....surtout que je dois quand même agir assez professionnellement, avec les quelques impératifs que cela comporte.
Le hasard fonctionne pour moi maintenant bien plus.....simplement parce que l'expérience me guide inconsciemment....Ce tu tu nommes hasard et donne un bon résultat, c'est lorsque tu as réussi à PERCEVOIR avant que de comprendre.
C'est pas du hasard mais de la sensibilité!
Humainement aussi, je constate que le hasard est puissant....mais je SAIS aussi que c'est parce que j'ai réussi à l'appeler de façon plus juste...en cherchant à être moi-même plus juste....c'est pas du hasard mais de la prescience!.
Tout cela est le fait de développer une capacité à la sensibilité, à la perception... et toute expérimentation, même farfelue peut apporter sa pierre à cet édifice.
Les guitares à cordier? je sais ce qu'elles peuvent donner, mais elle ne vont pas dans la direction que je désire explorer....c'est tout.

Si un jour,un joueur de CITHAR indien me commandait une guitare....je reverrais la question...pour en exploiter les possibilités.

bon travail...et je serai toujours intérréssé d'écouter tes guitares

MD
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar belot59163 » ven. déc. 20, 2013 1:53 pm

bonjour,
je voudrais savoir quel barrage est utilisé pour le modèle à cordier en guitare classique
merci

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isa95
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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar isa95 » ven. déc. 20, 2013 3:45 pm

belot59163 a écrit :bonjour,
je voudrais savoir quel barrage est utilisé pour le modèle à cordier en guitare classique
merci


Si personne n' a la réponse , tu pourrais peut-être demander à l' atelier Pappalardo ?

J' ai une Pappalardo à cordier , mais je suis incapable de de dire quel type de barrage est-ce .

Quand aux " petites notes" produites entre le chevalet et le cordier , je pense qu' elles pourraient être utilisées par un compositeur contemporain écrivant spécialement pour cette guitare .

ces petites cordes me servent aussi si j' ai besoin de réajuster l' accord discrètement ( et légèrement ,bien sûr ) , sans toucher au bouton des mécaniques .
Que trépasse si je faiblis !
Garder l' espoir.
Guitare Bastien Burlot ( Série Anniversaire n°1)

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Re: Une guitare classique à cordier

Messagepar Ponomareff serge » ven. déc. 20, 2013 5:17 pm

Il y a longtemps que ce sujet est sur le forum! et il y a quelques années que j'ai construit cette guitare à cordier. Je dois avouer humblement que je n'ai pas conservé le plan de mon barrage dans cette guitare. Mais je me souviens quand même des grands principe qui ont guidé mon choix. Avec un cordier les cordes ne tirent plus sur la table comme les guitares à chevalet collé, elles appuient au contraire sur la table. Cette pression est moindre que la traction dans l'autre cas. On peut donc faire un barrage plus léger qui doit théoriquement permettre une plus grande amplitude de vibration. On peut aussi faire une table moins épaisse. Si je me souviens bien j'ai donc fait un barrage classique en éventail moins épais et simplifié (moins de barres collées)mais en bombant un peu plus la table pour mieux résister à la pression des cordes. A l'occasion je vérifierais par transparence, avec une lampe. Le résultat de ce concept est à mon goût assez bon. J'ai grand plaisir à jouer avec cette guitare qui est plus souple à jouer en raison de la longueur des cordes.


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