La phraséologie Riemannienne


Solfège en général.
Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » dim. mars 11, 2018 3:37 pm

Mon but au travers de cette analyse n'est pas de choquer ou de dénaturer une oeuvre mais plutôt de l'éclairer à la lumière des théoriciens de la musique du XIXe siècle Allemand...

Cette analyse convient bien aux débutants pour mieux appréhender l'oeuvre étudiée, mais aussi composer ou improviser... Ce qui est sur le papier a moins de valeur que ce qui résonne, un simple enregistrement de J.S. Bach fait par le Doc et Marty Mcfly nous en apprendrait plus sur son oeuvre que l'ensemble de ses partitions, quel Luthiste ne rêverait pas d'entendre Robert de Visée...

Pour Riemann "la grande phrase classique" comporte 8 mesures, celles qui en comportent moins ou plus le sont pas répétitions, contractions ou extensions, par exemple un point d'orgue va contracter la phrase...

Comme exemple de "la grande phrase classique" je vais prendre la première de "La valse des baisers" de Johann Strauss II que j'ai posté sur le forum ici.

2018-03-11_032256.jpg



Phrase et demi-phrases

La phrase comporte bien 8 mesures, ces 8 mesures divisées par 2 donnent deux demi-phrases. J'ai ajouté une anacrouse, qui est éludée...
2018-03-11_151930X1.jpg


Incises

Elles sont au nombre de 4 et coupent, incise la demi-phrase en deux.
2018-03-11_151930X2.jpg


Le motif

Le motif coupe l'incise en deux, certains auteurs de cette époque place l'incise sur le motif...
2018-03-11_151930X3.jpg


... Première partie...
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).

Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » dim. mars 11, 2018 6:45 pm

Pour bien comprendre la phraséologie Riemannienne il faut comprendre le caractère iambique de son accentuation...

Un rythme iambique se compose chez les Grecs de deux valeurs, une brève et une longue, la brève est symbolisée par un cercle inversé et la longue par un trait.
2018-03-11_174507.jpg


On peut les remplacer par
2018-03-11_180642.jpg



la mesure plutôt que de découper le temps marque l'accent, elle se place généralement devant la longue...
2018-03-11_182048.jpg


Le jeu de l'esprit (ou les problèmes :rolleyes: ) consiste à faire coïncider les différentes voix qui apparaissent en décalage et qui sont en contradiction les unes avec les autres... Le surlignage orange souligne la contradiction d'une brève et d'une longue simultanée...
2018-03-11_181715x.jpg


C'est pour cette raison que pour Riemann une musique ne commence jamais sur une baissée, elle commence toujours sur une levée...
2018-03-11_182709.jpg


Incise et accentuation

On retrouve l'incise du début avec ses 4 parties et sont accentuation...
2018-03-11_183350X.jpg


... Deuxième partie ...
Je m'excuses par avance si c'est un peu confus, je précise pour "les amis du Kayak" que ne pas comprendre ne veut pas dire que la démonstration est fausse...
Dans les exemples suivant j'essayerais de mettre des exemples audios...
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Modifié en dernier par Jazz cancan le lun. mars 12, 2018 8:02 am, modifié 1 fois.
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).

ClassicGuitare
Administrateur
Messages : 9585
Enregistré le : sam. mai 21, 2005 10:22 am
Localisation : Lausanne
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar ClassicGuitare » dim. mars 11, 2018 9:17 pm

Bravo! c'est très claire

Avatar de l’utilisateur
zacolma
*3*
Messages : 810
Enregistré le : jeu. janv. 05, 2017 3:03 am
Localisation : Japon
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar zacolma » lun. mars 12, 2018 12:53 am

Jazz cancan a écrit : ... Un rythme iambique ce compose chez les Grecs de deux valeurs, une brève et une longue, les brèves sont symbolisées par un trait et les longues par un arc de cercle inversé ...


Attention!! Sur la visualisation de l'explication, c'est le contraire qui est représenté.


Merci pour cette 1ère partie. La démarche est intéressante. Néanmoins, je pense que cela ne peut pas aider des débutants comme tu l'écris
dans le post précédent. J'imagine que si j'étais débutant, ce serait plutôt rébarbatif et je me tournerais vers le foot ou le manga. :lol:

Personnellement, quand je déchiffre une pièce, j'écoute comment ça sonne. Je crois qu'à la base le rythme est inné. Qu'ensuite, on veuille
analyser les différentes composantes de l'œuvre, je le conçois très bien.
Il ne faut jamais jouer à saute-mouton avec un rhinocéros (proverbe africain)

Il y a deux sortes de chef d'orchestre: ceux qui ont la partition dans la tête et ceux qui ont la tête dans la partition. (Arturo Toscanini)

Avatar de l’utilisateur
Gilbert27
***
Messages : 23
Enregistré le : mar. déc. 24, 2013 7:35 am
Localisation : Saint Marcel - 27950
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Gilbert27 » lun. mars 12, 2018 7:32 am

Comme le dit Zacolma, l'approche est intéressante ; cependant cette théorie et ce découpage en groupes de mesure ne colle pas à toutes les musiques : cela ne fonctionne pas sur le "Laudamus te" de la messe en si de Bach, ou sur l'allemande de la partita BWV 1002, ou encore sur l'allemande et la sarabande de la suite BWV 1008 (dans les suites, sonates et partitas, on trouve plusieurs fois des passages pouvant se découper en groupes de 12 mesures) ; et si j'écoute la fugue finale de l'art de la fugue, j'entends les voix entrer toutes les 5 mesures ...
La méthode d'analyse est donc intéressante, mais non universelle.

Avatar de l’utilisateur
Mitaki
*_*
Messages : 1143
Enregistré le : mar. déc. 13, 2011 11:59 pm
Localisation : Yvelines
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Mitaki » lun. mars 12, 2018 9:04 am

Je ne suis pas sûr de tout comprendre mais cela m'intéresse beaucoup!
Dessin de Vincent Vellard

Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » lun. mars 12, 2018 10:15 am

ClassicGuitare a écrit :Bravo! c'est très claire

Merci :p

zacolma a écrit :
Jazz cancan a écrit : ... Un rythme iambique ce compose chez les Grecs de deux valeurs, une brève et une longue, les brèves sont symbolisées par un trait et les longues par un arc de cercle inversé ...


Attention!! Sur la visualisation de l'explication, c'est le contraire qui est représenté.

Merci c'est corrigé.

zacolma a écrit :Merci pour cette 1ère partie. La démarche est intéressante. Néanmoins, je pense que cela ne peut pas aider des débutants comme tu l'écris dans le post précédent. J'imagine que si j'étais débutant, ce serait plutôt rébarbatif et je me tournerais vers le foot ou le manga. :lol:

A la base je suis artiste peintre, mon rêve d'enfant est de faire une animation, tout ça pour dire que je suis un grand fan de manga :lol: Quand j'ai débuté j'aurais aimé travailler avec cette méthode, elle a un très bon retour autour de moi, elle permet d'analyser une oeuvre sans passer par l'harmonie mais reste un marche pied vers cette même harmonie, par exemple il y a un lien entre le découpage et la cadence.

zacolma a écrit :Personnellement, quand je déchiffre une pièce, j'écoute comment ça sonne. Je crois qu'à la base le rythme est inné. Qu'ensuite, on veuille
analyser les différentes composantes de l'œuvre, je le conçois très bien.

C'est un peu comme un athlète qui pratique le saut en hauteur, c'est inné mais il y a un pied pour démarrer, un pied d'appuis...

Fernando Sor dans sa méthode dit que l'analyse doit venir après l’exécution, je suis entièrement d'accord, il peut y avoir une phrase qui a tout de "la grand phrase classique" mais qui ne comporte que deux appuis, ou trois, ou cinq... Il y d'abord observation, puis analyse, puis observation etc...
"Grande phrase classique" est l’expression de Riemann, je ne l'aime pas, il faudrait que j'en trouve une autre...

Gilbert27 a écrit :Comme le dit Zacolma, l'approche est intéressante ; cependant cette théorie et ce découpage en groupes de mesure ne colle pas à toutes les musiques : cela ne fonctionne pas sur le "Laudamus te" de la messe en si de Bach, ou sur l'allemande de la partita BWV 1002, ou encore sur l'allemande et la sarabande de la suite BWV 1008 (dans les suites, sonates et partitas, on trouve plusieurs fois des passages pouvant se découper en groupes de 12 mesures) ; et si j'écoute la fugue finale de l'art de la fugue, j'entends les voix entrer toutes les 5 mesures ...
La méthode d'analyse est donc intéressante, mais non universelle.

J'ai commencé par une analyse simple "la grande phrase classique", c'est un peu l'accord parfait de la phraséologie... Si toutes les pièces étaient comme cela la musique serait très ennuyeuse... Je le dis sans polémiquer ce qui n'est pas universelle est la musique tonale...

J'essayerais sur l'allemande de la partita BWV 1002 que je joue à la guitare, mais d'abord je vais attaquer la pratique avec des pièces très simples, une petite pièce de Carcassi et l'étude n°13 Opus 35 de Fernando Sor...
Le hasard a voulu que je commence la gravure de cette petite pièce...

Carcassi, Matéo_Op.3_N°1_Rondo Allegretto_première partie_en cours.jpg


Mitaki a écrit :Je ne suis pas sûr de tout comprendre mais cela m'intéresse beaucoup!

Merci, c'est très intéressant aussi pour l'étude et l'analyse des pièces anciennes...
:razz:
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).

Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » jeu. mars 15, 2018 7:12 pm

Une petite note avant de reprendre l'analyse.

Le rythme iambique dans la phrase Riemannienne se répercute sur les périodes...

Strauss II, Johann_Valse des baiser_Op.400_v4_périodes.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).

Avatar de l’utilisateur
Gilbert27
***
Messages : 23
Enregistré le : mar. déc. 24, 2013 7:35 am
Localisation : Saint Marcel - 27950
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Gilbert27 » jeu. mars 15, 2018 7:42 pm

Jazz cancan a écrit :Le rythme iambique dans la phrase Riemannienne se répercute sur les périodes...

Qu'entends-tu au juste par "périodes" ?

Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » jeu. mars 15, 2018 8:32 pm

Gilbert27 a écrit :
Jazz cancan a écrit :Le rythme iambique dans la phrase Riemannienne se répercute sur les périodes...

Qu'entends-tu au juste par "périodes" ?

Il y a le motif, l'incise, la demi-phrase, la phrase, et la période qui est un ensemble cohérent de plusieurs phrases, il y a souvent trois périodes... Là il y a une première période de deux phrases, une deuxième de deux et cela revient à la première période, pour qu'il y ait une nouvelle période le sentiment tonal doit changer...

Je les ai représentés par des grands accents ^ et _ sur la partition au-dessus.

Je l'explique avec mes mots qui ne sont peut-être pas les plus précis, ni les plus savants, mais il est clair pour moi qu'une période musicale se résout dans une autre et que Riemann ou Vincent d'Indy parlent de périodes, des que je retrouve le texte qui regroupe les phrases en périodes je le poste...

Peut-être aussi peut on parler de petites et de grandes périodes...?

Dans la première période le temps fort (temps lourd) est sur les mesures paires, dans la deuxième sur les mesures impaires, les forces aussi sont inversées, dans les phrases paires la dernière mesure est souvent la plus forte, dans les impaires c'est la première... Pour la suite je vais analyser la petite étude de Carcassi pour entrer un peu plus dans la pensée de Riemann...
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).

Avatar de l’utilisateur
Jazz cancan
****
Messages : 56
Enregistré le : lun. févr. 26, 2018 11:42 am
Contact :

Re: La phraséologie Riemannienne

Messagepar Jazz cancan » sam. mars 17, 2018 12:07 am

Après m'être replongé dans mes bouquins et si j'ai bien compris, pour Riemann deux phrases font une période, généralement on a une période de deux phrases, une deuxième de deux phrases, et retour à la première...
Cela m'a permis d'y voir plus clair pour la suite, parfois on crois connaitre une définition ;)
N’écrire ni pour le peuple ni pour l’élite : pour moi. (Jules Renard, Journal, 5 mars 1906, Pléiade, 1972, p. 1038).


Retourner vers « Solfège »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité