Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Analyse musical sous toutes ces formes
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Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » mar. avr. 26, 2011 9:37 pm

Lorsque j'étudie une partition je commence souvent par étudier la mesure (je détache chaque voix du reste, ainsi que toutes les nuances et appogiatures, ici absentes de la partition originale)

2 temps dans la mesure et 4 en dehors de la mesure

2 temps dans la mesure (premier temps, fort, deuxième, faible)
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4 temps en dehors de la mesure (les 4 mesures n'en forment plus qu'une, elles forment une première phrase cohérente, une phrase à 4/4, première d'un groupe de quatre, elle prends toute les caractéristique du 4/4, fort, faible, demi-fort, faible)
Image

C'est le mélange de ces deux temps 2/4 et 4/4, qui donnent la forme de base, une première ébauche, ensuite l'expression recherchée * viendra esquisser l'œuvre, une première esquisse ....

*La technique du compositeur, son instrument et notre instrument, font partie de cette recherche
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar ClassicGuitare » mer. avr. 27, 2011 8:56 am

Intéressent, bonne analyse, c'est bien de commencer par la structure

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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » mer. avr. 27, 2011 10:32 pm

Merci Paulo :)

... Ensuite je regarde les doigtés main gauche qui sont un excellent indicateur, surtout ceux qui posent problèmes :mrgreen: ... Pour cette première phrase les doigtés qui semblent le plus déranger sont ceux mesure 3 ... Ils obligent à un déplacement de la main qui n'est pas très commode, les doigts 2 et 3 de l'accord de do majeur s'inversent littéralement en 3 et 2 avec l'accord suivant mesure 3 .

Doigtés originaux
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Andrès Segovia résout le problème en changeant les doigtés, il garde la même position pour le do majeur et fait glisser le doigt 2 à l'intérieur de l'accord suivant, du mi vers le fa, pour une position qui n'est plus vraiment d'inspiration classique, mais plus moderne .
Il semble avec ce doigté vouloir garder le legato sur l'ensemble de la phrase ... Cela lui permet aussi d'accélérer le tempo qu'il fait passer de l'Andante à l'Allegretto .

Doigtés de Segovia
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... Pour ma part sans me comparer le moins du monde à Segovia, je vais me servir des doigtés originaux pour dessiner ma phrase ... Pour la compartimenter en 2 parties, puis en 3 en suivant le même principe (en fait en 2 parties distinctes) ... Les deux première mesures sont liés (fort - faible), la troisième se détache (demi-fort) et la quatrième se détache plus légèrement pour mourir un peu (faible) . Je reste dans une configuration 4/4 mais en donnant de l'expression, avec un trait qui semble marquer le legato, le faire rebondir ...

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Plus tard j'essayerais de donner des exemples sonores :rapido:

La suite au prochain épisode ...
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar M@ngOr€ » jeu. avr. 28, 2011 12:50 am

Carlevaro fait aussi une belle analyse de cette pièce dans son bouquin Masterclass sur 10 études de F.Sor. les doigtés y sont modernes comme tu dis :)

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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar ClassicGuitare » jeu. avr. 28, 2011 9:31 am

Personnellement je fait comme Segovia.

pour l'articulation je verrais: |mi, do| sol, mi, do|ré, mi, ré|ré, do|chaque couleur c'est une incise différente
pour accentuation, je jouerais plus fort la mesure 3 puis sur le premier temps de la mesure 4.
le 2éme motif termine par un ré et le 4éme aussi, puis le ré est répété 2 fois, cela nous donne l'impression de vouloir insister, donc accentuer.

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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » jeu. avr. 28, 2011 12:10 pm

M@ngOr€ a écrit :Carlevaro fait aussi une belle analyse de cette pièce dans son bouquin Masterclass sur 10 études de F.Sor. les doigtés y sont modernes comme tu dis :)

Oui c'est une belle analyse, il y développe le détachement des voix et les doigtés main droite main gauche ... Pour cette phrase Carlevaro reprend les doigtés de Segovia ...

Dans l'ensemble la main gauche ne pose pas de problèmes majeurs. Toutefois certaines situations méritent qu'on y insiste .

Pendant les 2ème, 3ème et 4ème mesure, le doigt 2 est obligé de se déplacer du Mi (2ème case) au Fa (3ème case) de la quatrième corde, reprenant ensuite sa place initiale . Par leur activité isolés, les doigts pourraient sans doute accomplir cette tâche mais au prix d'un effort considérable et avec difficulté . La mécanique appropriée implique la participation du bras, grâce auquel nous parviendrons spontanément à placer tous les doigts, sans nous soucier désormais de leur effort individuel .
"Extrait de Masterclass sur dix études de Sor de Abel Carlevaro"

Pourquoi le doigt 2 est-il obligé de se déplacer du Mi au Fa ? Fernando Sor n'a pas écrit ce doigté ! Le doigt 2 fait place au doigt 3 .

Je précise quand même :mrgreen: que j'admire beaucoup Carlevaro, ses Masterclass, la gestion de l'effort ou les étouffements de précautions ... Sa gestion des voix est très riche par son jeux mixte pulpe et ongle ... Ou encore ses compositions, Campo est superbe ... J'admire aussi beaucoup Segovia, je joue fréquemment sa version de cette étude qu'il m'a fait découvrir, j'en ai fait aussi une variante que j'exposerais plus tard .
Modifié en dernier par Jean-Michel le jeu. avr. 28, 2011 1:58 pm, modifié 1 fois.
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » jeu. avr. 28, 2011 1:47 pm

Paulo da Fontoura a écrit :Personnellement je fait comme Segovia.

pour l'articulation je verrais: |mi, do| sol, mi, do|ré, mi, ré|ré, do|chaque couleur c'est une incise différente
pour accentuation, je jouerais plus fort la mesure 3 puis sur le premier temps de la mesure 4.
le 2éme motif termine par un ré et le 4éme aussi, puis le ré est répété 2 fois, cela nous donne l'impression de vouloir insister, donc accentuer.

... l'articulation que tu donnes me semble accès sur la mélodie, et d'un caractère entrainant ...

... Pour le moment je me base sur les doigtés main gauche pour comprendre les intention de l'auteur, en ralentissant le mouvement, plus vers l'Andante, l'articulation prend une forme différente, plus retenue ... Chaques passages semblent soulignés avec tendresse la mélodie, un peu comme une berceuse ...

J'ai encore les voix à séparer, ici juste l'accompagnement et la mélodie .
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » sam. avr. 30, 2011 3:38 pm

Un mp3 pour illustrer le dernier schéma ... J'y ai ajouté des accents sous les basses (faire ressortir légèrement la note et la couper immédiatement) ... Je prolonge le même principe sur l'ensemble des phrases suivantes ...
Seule les basses (avec accent) sont coupées, je me sers des points d'appuis sans interrompre la mélodie

Fernando Sor_24 études Op.35_n°13_1ère et 2ème phrase_sans legato.mp3


Image

Diagrames pour visualiser l'enchainement des accords ...
Image
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Modifié en dernier par Jean-Michel le mar. janv. 03, 2012 9:36 pm, modifié 1 fois.
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » lun. mai 02, 2011 2:08 pm

... Je précise que l'audio au-dessus est accentuer pour appuyer l'exemple ...

Lorsque que l'on retire la mélodie on entend bien chaque mesures, elles reprennent leur ordre ... Dans chacune d'elles pour séparer les blanches, les croches et les double-croches, toujours à la basse, je les attaques de manière différente ... La blanche est attaquer par le pouce en descendant parallèlement aux frettes, les croches sont attaquées aussi par le pouces mais en quittant la corde par le dessus en la frottant légèrement ce qui donne "l'impression" d'un léger "staccato" (vers le pizzicato si on exagère le mouvement) ... boum toc toc toc ;) ... Les double croches elles sont attaquées par l'index en pinçant par le haut ...

Le tout est joué à la pulpe ...

Caricature pour mieux visualiser
Fernando Sor_24 études Op.35_n°13_caricature.mp3


Un exercice pour bien séparer l'accompagnement et la mélodie, et les jouer ensemble
Image
Fernando Sor_24 études Op.35_n°13_1ère et 2ème phrase_basses seules + basses et mélodie.mp3
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar ClassicGuitare » lun. mai 02, 2011 8:56 pm

Merci pour toutes ces explications qui permettrons de voir le morceau de l'intérieure, puis tu viens de donner envie de créer un duo avec cette partition, puisque tu as toutes les parties écrites veux-tu poster le duo ?

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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » lun. mai 02, 2011 9:27 pm

Avec plaisir, j'essayerais de poster la petite étude d'après Sor aussi
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » mar. janv. 03, 2012 12:18 am

Paulo da Fontoura a écrit :Personnellement je fait comme Segovia.

pour l'articulation je verrais: |mi, do| sol, mi, do|ré, mi, ré|ré, do|chaque couleur c'est une incise différente
pour accentuation, je jouerais plus fort la mesure 3 puis sur le premier temps de la mesure 4.
le 2éme motif termine par un ré et le 4éme aussi, puis le ré est répété 2 fois, cela nous donne l'impression de vouloir insister, donc accentuer.

C'est dernier temps je me suis penché sur les principes de l'accentuation avec le "traité de composition" de Vincent d'Indy, cela m'a permis de voir les choses sous un angle différent ... Pour d'Indy l'accentuation est directement liée à l'incise au travers de la mélodie .
Aux pages 23 à 46

Qui connait l'œuvre de Vincent d'Indy (1851-1931) ?

Je vais donc reprendre en partant des incises |mi, do| sol, mi, do|ré, mi, ré|ré, do| et je vais essayer de faire la démonstration des analyses de Vincent d'Indy ou du moins de ce que j'en ai péniblement compris après plusieurs mois de réflexions :mrgreen: et de la confronter à la méthode de Fernando Sor :guitarist4:

~~~~~~
Pour commencer et parce qu'il faut bien commencer :oops: , il faut diviser chaque incise en deux fractions, une légère et une lourde, la première précédant toujours la deuxième, comme un corps attiré par l'attraction terrestre ... Une de ces deux fraction ne doit contenir qu'une note, selon qu'elle est sur l'une ou l'autre des fractions elle donne son genre à l'incise "masculin ou féminin" . Exemple avec la première incise de l'étude |mi |do sol| , ici la fraction légère est isolée, le genre est féminin et l'accent ce place sur la fraction lourde, tandis que |mi do |sol| est masculin avec l'accent sur la partie légère ...

Ce principe d'accentuation est appelé logique ou tonique, contrairement à l'accentuation expressive ou pathétique représentée par les soufflets ...

J’arrête là pour ce soir! Je reprendrais avec plus de détails et des exemples sonores ... J'en profite pour vous souhaiter à tous une bonne et heureuse année :)
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » mar. janv. 03, 2012 10:58 pm

Avant de composer, Fernando Sor faisait de l'accompagnement, en libérant une partie des doigts de l'accord, il a ajouté à l’accompagnement la mélodie pour créer l'illusion de la polyphonie ...
... Par exemple pour la première incise de cette étude l'accord de Do Majeur prends appui sur le doigt 3 et secondairement sur le doigt 2, mais laisse libre les doigts 1 et 4, le premier accent à la mélodie peut être frappé par la main gauche sans déranger l'ensemble de l'accord et se lever avec tout autant d'aisance ...

Pour Vincent d'Indy l'accord n'a pas d’existence propre, il le voit comme des notes qui se croisent, un carrefour de lignes mélodiques ... Il n'y a que l'accord parfait qui a à ses yeux une existence réel ...

La fraction légère précède toujours la lourde ... On note bien que l'ensemble de la mélodie ne se fait que sur deux doigts, le 1 et le 4 ... J'ai ajouté un accent pathétique pour bien marqué le double ré comme le souligne Paulo plus haut et comme le préconise d'indy dans son traité, l'accent logique s’efface devant l'accent pathétique, il glisse sur le deuxième ré .

Image

Vue d'ensemble

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Demain j'essayerais de poster un extrait d'une improvisation sur cette étude avec le principe relativement simple des doigts indépendants de l'accord

à demain peut-être :)
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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar ClassicGuitare » mer. janv. 04, 2012 9:49 pm

Jean-Michel a écrit :Pour commencer et parce qu'il faut bien commencer :oops: , il faut diviser chaque incise en deux fractions, une légère et une lourde, la première précédant toujours la deuxième, comme un corps attiré par l'attraction terrestre ... Une de ces deux fraction ne doit contenir qu'une note, selon qu'elle est sur l'une ou l'autre des fractions elle donne son genre à l'incise "masculin ou féminin" . Exemple avec la première incise de l'étude |mi |do sol| , ici la fraction légère est isolée, le genre est féminin et l'accent ce place sur la fraction lourde, tandis que |mi do |sol| est masculin avec l'accent sur la partie légère ...


Tu as pris ces infos ou STP

Jean-Michel a écrit :comme un corps attiré par l'attraction terrestre


Personnellement, je pense que la musique est construite comme cela, tout s’attire!

Je n'ai pas bien compris le contenue de ton deuxième message, si tu met un extrait musical, je pourrais te dire si ta pensé concorde avec la mienne.

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Re: Fernando Sor - étude n°13 Op.35

Messagepar Jean-Michel » jeu. janv. 05, 2012 3:19 am

Paulo da Fontoura a écrit :Tu as pris ces infos ou STP


Dans le traité de composition de Vincent d'Indy, 1er livre, un élève de César Frank, qui parait-il avait des disciples dans le monde entier ... J'ai mis des lien plus haut, je les remets :

Vincent d'Indy, Cours de composition musicale, 1er livre de la page 23 à 46

Et ici sur le forum

Paulo da Fontoura a écrit :Je n'ai pas bien compris le contenue de ton deuxième message, si tu met un extrait musical, je pourrais te dire si ta pensé concorde avec la mienne.


Si tu parles bien des accords, je vais essayer d'être plus précis . Je mettrais des exemple sonore demain ou ce week-end . J'ai fait un enregistrement très inégal mais intéressant, malheureusement le fichier ne veut pas s'ouvrir dans mon éditeur, je regarderais demain .

L'accord de Do Majeur par exemple est composé de 3 doigts, jusque là rien d'extraordinaire :) il y a donc 3 points d'appuis, 3 2 1 . Si on bascule l'équilibre sur les doigts 3 et 2, les doigts 1 et 4 ont tendance à se lever (ils ne quittent pas obligatoirement la corde) ... Ces doigts libérés peuvent claquer la corde ou au contraire la quitter, pour la claquer à nouveau par exemple ou simplement Se déplacer ... Les doigts 3 et 2 auront eux plus de mal à se déplacer sans casser la position, le point d'équilibre devra changer; ce qui se passe avec l'accord suivant, le point d'appui passe au doigt 4 libérant les doigts 1 2 et 3 .

Si l'on suis les doigtés de Sor l'ensemble de la mélodie est jouée avec les doigts 1 et 4 excepté avec l'anacrouse avant la dernière partie; et l'ensemble des basses avec les 2 et 3 excepté vers la toute fin ou le doigt 4 monte dans les basses .

Je penses qu'il faut faire claquer la mélodie ... Je ne suis pas sûr mais cela s'apparente je crois à "la pompe" dans le jazz manouche .
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